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L’apocalypse est exactement le contraire d’une catastrophe…

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T. à T.: Ce qui impressionne, pourtant, à la première lecture de ce texte étonnant, c’est cette succession de tableaux effrayants. On a du mal, au premier abord, à se dire que « l’Apocalypse est exactement le contraire d’une catastrophe ››…

J.-Y. L : Ça décrit bien ce qui peut se passer en terme de catastrophe écologique, par exemple, mais ce que le Livre nous apprend, c’est à voir au-delà. Il nous dit: « n’ayez pas peur, regardez plus loin, regardez plus profond, à travers l’effondrement ». La question de l’Apocalypse, c’est : « Qu’est-ce qu’on fait de ce qui s’effondre? ›› Est-on enseveli sous les décombres, ou bien découvre-t-on que ce qui s’effondre, ce sont nos illusions, ce sont nos représentations? Une des fonctions de ces images est peut-être de nous faire peur, parce qu’alors on est dans l’attention. La fonction des catastrophes, c’est de nous rendre présents. Elles nous obligent à être là, puisque le but c’est d’être là avec l’Être qui Est là9.

J.-L. L.: Après, il faut faire l’effort d`aller au delà, ce qui est difficile aujourd’hui car la profusion actuelle des images nous agresse et nous rend paresseux. On est dans une emprise de l’image qui tue la vision, alors que dans le passé, il y avait un savoir traditionnel de l’image et du symbole auquel les gens aujourd’hui n’ont plus accès. ll était impensable qu’un livre ne soit pas enluminé. Dante souhaitait que son œuvre soit enluminée, pour que les lecteurs soient éclairés et guidés du sens littéral au sens anagogique, en passant par le sens allégorique et le sens moral, qui dépasse tout symbole et toute forme, qui est l’accès à la Grande Lumière.

J.-Y. L: Effectivement, aujourd`hui l’ignorance n’est pas un manque d’information mais un trop plein d’information. On ne fait plus la synthèse, on ne fait plus le lien. Dans la lecture des images, il est important de retrouver l’herméneutique, la façon de lire. Ce n’est pas la lumière qui nous manque, ce sont nos yeux pour la voir, ce n’est pas le Logos, la conscience créatrice qui est en toute chose, qui nous manquent, mais l’écoute, la perception…

_T. à T. : Vous dites, Jean-Yves Leloup, que « la fonction des catastrophes est de nous rendre présents ››. Ces tableaux effrayants sont-ils un effet recherché de la part de Jean pour nous faire peur et nous rendre ainsi davantage présents? En quoi ces tableaux peuvent-ils parler à l’imaginaire du lecteur?

J.-Y. L. : Les tableaux « effrayants ›› décrits par Jean peuvent entrer en résonance avec l’imaginaire, c’est-à-dire l’inconscient de chacun. Certains iront

9. Du grec o Ôn, le nom de Dieu, que Jésus reprend

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jusqu’à dire que le langage de l’Apocalypse est celui des psychotiques et que certaines personnes sous l’emprise de drogues dures comme beaucoup de jeunes, eux aussi en quête de visions, perçoivent ce même type d’images avec les émotions qui les jusqu’à dire que le langage de l’Apocalpse est celui des psychotiques et que certaines personnes sous l’emprise de drogues initiatiques comme les chamanes, ou de drogues dures comme accompagnent. Doit-on dire, alors, que Jean est en train de vivre un moment psychotique qui lui ouvre les portes de la perception en le conduisant aux visions délirantes que nous entendons parfois dans nos hôpitaux psychiatriques? Non, la cohérence du texte, les innombrables références aux Écritures bibliques, nous l’interdisent. Néanmoins, il n’est pas exclu de penser que ce texte nous parle bien «depuis» l’inconscient religieux de l’auteur. Ce qui est «  sous ›› sa spiritualité consciente, ce ne sont pas seulement des fantasmes, mais une plongée personnelle dans un inconscient collectif infiniment plus riche et plus fécond que lui-même. Je vois, par exemple, à quel point certains drogués avec qui je travaillais étaient sensibles au langage de l’Apocalypse, mais il n’y a pas que les drogués et les psychotiques qui se retrouvent dans ces visions. ll arrive à n’importe qui, considéré comme « normal ››, de faire des cauchemars. Si sa sensibilité est particulièrement développée (sensible au collectif), ses nuits témoigneront de l’état plus ou moins catastrophique de la société et du monde où son inconscient est immergé. Quelle est la différence entre un psychotique et un mystique, finalement? Ils nagent tous les deux dans les mêmes eaux de l’imaginal, mais là où l’un se noie, l’autre nage. Le psychotique reste enfermé dans le monde de ses images. ll n’est plus relié à la terre, il n’est plus relié à l’infini, à la claire lumière. Quant au fait de faire peur, on ne peut pas véritablement parler d’  « effet recherché ›› de la part de Jean, il témoigne de ce qu’il voit. Comme nous l`avons évoqué, l’Apocalypse appartient à un genre littéraire particulier: l’apocalyptique juive. Ce genre littéraire n’essaie pas de rendre compte du réel par l’explication ou la rationalité scientifique, car « ce qui arrive» excède ce que la raison et l’analyse peuvent assumer ou contenir. On ne peut rendre compte d’une catastrophe physique, sociale ou cosmique que par des images et une symbolique qui « excédent ›› les cadres de la rationalité ordinaire. On peut se référer au Livre Rouge de Jung, par exemple, ou bien au style de Dante, dans « l’Enfer» de La Divine Comédie. Les visions de Jean sont des expressions symboliques et imagées du réel qu’il rencontre et qu’il ne cherche pas à éviter par des rationalisations ou des interprétations (ce sera, par la suite, le travail des exégètes et des analystes). Son Apocalypse, c’est de « l’art brut ››.